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当我们失去土地的时候,我们失去了什么?

发布时间:2018-04-02 来源: 大风号 930

中国传统文化与澳大利亚原住民文化,与世界上的其他文化一样,都深深地植根于土地。澳大利亚原住民在故事中将系谱与地理揉合,而中国人则精心地制作族谱——有的甚至移民好几代之后仍保有祖籍的记录。然而在这两种文化中,现代的侵袭都打破了这种传统的、与土地之间的联系。

在由澳大利亚使馆与单向空间、单读共同主办的“扎根于日渐贫瘠的土地”文学沙龙中,中英文学译者Dave Haysom 主持,澳大利亚作家亚历克西斯·赖特与梁鸿,围绕土地与文学创作对谈,讨论当我们失去土地时、我们失去了什么,以及疗愈的可能性。

对谈现场:亚历克西斯·赖特、梁鸿

真正的文明,在于你怎么样体会你的生命

Dave Haysom:今天我们对谈的主题是“扎根于日渐贫瘠的土地”,为了凸显这个主题,首先从这个符合日渐贫瘠的土地这样一个意象入手,我们会先说两棵树,这两棵树分别来自于两位作家的书中。

梁鸿:在中国的文学里,两棵树有特殊语境。鲁迅先生曾写“我家后边有两棵树,一棵是枣树,另一棵还是枣树。”当然从一个更深远的意象来讲,我觉得树跟大地的关系最为密切。刚好跟我们今天的主题特别契合——日渐贫瘠的土地。实际上在我们的土地上,树木、植物在逐渐减少,我们城市的空间在不断扩大。所以说所谓的贫瘠,不是说它没有肥料,它变得不长什么东西。而是说人类的生活在不断的扩展,所以显得土地非常贫瘠,人类太过张扬,使得自然界中的大地与植物都变得如此的瘦弱。

树肯定不单单是树,尤其当一个作者在书写这样一棵树的时候,他一定想承载一些东西。比如《中国在梁庄》里,我觉得枣树确实是承载着我在这个村庄里面关于家庭、关于这个村庄本身的、关于土地的记忆。

当你家的院子有一棵树,或者当你生活的街道有一棵树,你每天都从那个地方走过——我觉得在某种意义上,它就是类似于神灵的存在,因为它跟你的生命息息相关。

我在书中也写到一个小例子,我小学五年级的时候在镇里读书,每天从家到镇上需要走三里地。我每天去上早自习,中午、晚上回来,每天要走四个来回。也就意味着每天我要走将近20 公里。当时这条土路两旁是高大的白杨,两个人合抱这么粗。有一天,突然树被砍光了,我再走在那条路上,突然间觉得孤零零的,太孤独了,我觉得被这个世界抛弃了,不知道怎样来安慰自己,我依稀记得我当时哭了。在我少年的模糊记忆里,那棵树跟那条路完全一体化。这到底意味着什么?

当我们在说一个人的生存的时候,当我们在说一种文明的时候,其实所谓的文明跟我们生活内部的细节息息相关。它不是来自于大的概念,它来自于我们日常的一种建构。就像那棵树一样,慢慢地变成你的文化,变成你对生活的一种体验,包括对生命的一种体验。我正在写一个小说,我想以植物为中心来写作,人感是次要的,我觉得它们真是有灵性,所以我希望能够赋予它们生命,赋予他们一种呼吸,与我们共同存在。

所以我想,所谓的文明,不管是工业文明也罢、农业文明也罢,其实这些都是概念,真正的文明在于你怎么样体会你的生命。如果你生命过程中有那么一棵树,我觉得是非常幸运的,它与人是一样的,是非常神秘的伟大存在。

赖特:在我们所生活的部落中,树是有灵性的,是非常神圣的。但是我们也有很多的树被人为毁掉了。当看到如此重要的树被毁坏后,其实我们感觉生命的一部分也被销毁了。

在我《天鹅》一书中,树也有特殊的含义。因为书中的小女孩住在树上,所以这棵树像人一样一直照顾这个女孩,给予她生命,为她的生命指导方向。后来这个女孩从树上获救之后,这棵树其实也被摧毁了。书中也描写了这个女孩去寻找这棵树的过程。但很可惜,这棵树存在的每一处痕迹全都被销毁了。

所以在我书中,这个主人公跟梁鸿老师的经历,有非常多相似之处。因为她赋予这棵树精神寄托,树被砍掉后,她生命中有一部分就永远失去了。

也许有一天,中国的农民也会被称为“原住民”

Dave Haysom:两位作家书中有另外一个共同点,那就是他们写到了关于人的迁移或迁徙。梁鸿老师一般写的是人们离开某一个地方、离开故乡的故事。亚历克西斯总是描写一些关于人们来到一个地方的故事——那些不受欢迎的人们,他们到了一个地方之后发生的故事。所以我想问一下,你们觉得这个判断正确吗?

赖特:《天鹅》设定在距现在100 年后的社会。所以一方面我通过介绍小女孩的生活,来描写100 年之后这个原住民的生活什么样子。但另外一方面,我这本书还涵盖气侯变化等主题。我觉得随着现代社会的发展,世界各地的人们,他们都在不断的迁移和迁徙,各地的人们有着共同的问题,就是未来到底是什么样子的,我们的未来将何去何从。所以在我的小说的架构中,既包含了原住民的这个主题,也包含了气侯变化、人类发展这样一些更加普适性的主题。

在此书中100 年后的世界里,世界上会有非常多的人流离失所,他们既没有土地,也没有一个可以称为家的地方。甚至在100 年之后,可能由于气侯变化,也会引起一些战争。那么这些流离失所的人,他们可能会住到海上去,住到游船所组建起来的城市中。那么他们这些人是不受欢迎的,实际上没有一个国家愿意接纳他们。

The Swan Book,Alexis Wright,Simon and Schuster, 2016-6-28

梁鸿:《天鹅》是一个100 年后的迁徙,而在中国大地上,我们的迁徙已经好多年了,这种大规模的迁徙,不能称之为流离失所,但说是分裂性的移动也不为过。因为确实不是一个整体性的、乐观的迁徙,所以我在《中国在梁庄》里写的是梁庄人在家的生活——那棵老枣树、那条河、整个村庄的形状。而《出梁庄记》主要是梁庄人在外打工,也就是所谓的迁徙。在书写过程中,我感触非常大,在中国的这种迁徙过程中,你会发现个体永远不仅仅是个体,它的背后一定有无数的制度、无数的观念、无数的血与肉的冲突在里面。就是每一个年轻的生命,比如打工的年轻人,当他离开家乡走向城市的过程中,都有很多很多的血泪史。这个血泪史并不是说没有挣到钱、没有吃喝。而是说他们在坚硬的制度碰撞过程中,他们所遭受的那种内伤。

所以如果我们从一个人类母题来讲,比如说《出埃及记》,这是人类大的一个母题。就是说所有的生命、所有的个体,都希望找到那个奶与蜜的流淌之地,但其实没有那么容易。活在中国的人可能并不熟悉里面的冲突,在城市里面我们都见过三轮车,我们也都见过那些城管,但是我们可能没见过工厂里边的工人,我们可能没有见过郊区平房里面住的人,我们可能也没有见过废弃的村庄里住的那些工人。当你去走向那样一个场景、走向那样一个生活的时候,你才发现中国真的是两个中国,它不是我们所想的我们所见的,我们日常所谈的那个中国。

所以我觉得迁徙对于现在而言不是主动的。比如说我长大了,我想离开家乡,我想看世界,这是一个主动的选择。但在中国不是这样的,它是一个非常被动的过程。如果我们站在一个更大的历史层面来看,你会发现在人类文明的长河里,这种迁徙由来已久,这样一种冲突也由来已久。其实在这样一个所谓迁徙过程中,在这样的文明发展过程之中,都有一个被覆盖的东西。所以刚才在听到“原住民”这个词,我突然想到也许有一天,中国的农民也会被称为原住民。我们现在城镇化过程中,肯定有一部分农民不可能被消化,那时候如果他们也被称作原住民,我们的文明该是什么样子呢?所以如果假设有一天,那一部分尚未被现代性消化的农民,也被称为原住民,那么这个时候,我们所谓的文明冲突、我们所谓的制度冲突,该是什么样子?我想肯定也是一场血淋淋的厮杀,因为我们的文明从来不缺乏这些东西。

所以我觉得大卫提的这个问题非常重要,这应该算是人类所有书写的主题。所谓的民族冲突、种族冲突以及现在正流行的女性冲突,都是非常大的问题。所以我觉得如果大家有意,可以看《出梁庄记》,也可以看《天鹅》,这些书又重新让我回到生活的原点,看到那些非常古老但是却仍然非常新鲜的,我们仍然不可知那些存在。

赖特:那么您刚才说到,就是在未来可能那些不能被现代社会消化的城市,他们有可能会被称为原住民。我觉得在某种程度上,我们也可以把他们看作是关于自然、关于土地知识的守护者,或者说把他们看作了解过去,了解那些最原始的知识的一个入口。所以说很有可能在那样的一个将来,纳西已经迁移到城市去的人,他们重新会回到过去的土地上,回到农村中,去习得学习那些已经被遗忘的古老原始的知识。

农民到底何去何从?

Dave Haysom刚刚说到,现在中国社会有人口向城市迁移这样一个潮流。但是也有一些逆潮流,会有人反复在各地迁移。所以想问,到底这些人他们将何去何从?

梁鸿:这其实是两个问题,从大的层面来讲,可能有一些所谓的“新农民”——在台湾叫新农民——回到了乡村。所有的农村孩子都被父母告知要好好上学、要考上大学、要离开农村,然后到城里边找一份好工作。当然这有个前提,就是中国农村并不是一个让人欢欣鼓舞的地方。但如果有一天真有一部分人,因为“美丽新农村”而回去,可能也会有这样一个潮流,但这样一个潮流有巨大的风险,是一个巨大的陷阱,因为我们知道,在农村并非有很多生存的机会。如果你还仍然要获取生活资料,你仍然要艰难的努力工作,才能获得基本的生命权限,那在农村是非常艰难的。因为在当代普通乡村里,并没有这么多生存条件。并且政府所有资源都在朝着城市化的发展,所以为什么叫“日渐贫瘠的土地”,这个地方在这个地方是真正存在的。

梁鸿在梁庄故乡祖屋前

我觉得从文化意义上来讲,原住民可能会成为人类文明和大自然相连接的一个神秘媒介,这只是一个比较乐观的说法。在中国,这样一个乐观的说法,可能得过比较久。可能有一天这些农民真的具有了自主生存的可能性,他们具有一个相对从容地保有自己生存方式的空间,而不是一种表演或一种符号,那我想在这个意义上也是非常棒的。当我说农民可能成为未被消化的原住民的时候,其实我想讲的是他们被社会抛弃了。

赖特:在澳大利亚的历史中,原住民的历史伴随着殖民、压迫和土地的流失。原住民的文化与土地的联系非常密切,我们文化是根植于土地的。所以在我们的认知中,我们对自己的认知、对部落的认知与土地紧密的联系在一起。现在很多原住民已经有机会重获祖先的土地,我认为重获土地只是一个开始。

在过去的200 年中,澳大利亚原住民的社会和经济,都遭受到了巨大的挫折。很多人都生活在贫困中,所以重获土地只是开始,更重要的是我们应该想办法来享受我们所拥有的土地的权利。我最近出了一本新书《特拉克》,它是一部集体的回忆录,讲述原住民的革命先驱特拉克的故事。特拉克做了非常多的壮举,其中之一是他在澳大利亚原住民地区大力发展当地经济。因为只有真正让所有原住民在自己的土地上丰衣足食了,我们才能更好地保护我们的文化,而且同时也可以不再离开的土地。因为我们发现离开故土去向城市,并不是可持续发展的长久之道。

我不知道在中国是不是这样,但是我认为展望未来的时候,我们都希望可以保障好自己的土地、保护好我们的传统知识、保护好与自然有关的知识。只有这样,我们才能更好的一代一代,把我们这些传统的宝贵的知识传承下去。

基于土地的写作,最终一定展示一个普遍的命运

Dave Haysom刚才我们谈到的都是关于澳大利亚原住民,或关于中国的非常具体的一些问题和现象,但也有人提到一些国际文学方面的内容,比方梁鸿老师提到了加西亚·马尔克斯的《百年孤独》。所以在全球的语境下,如果作为一名作家,会有什么样的思考?比如您认为国外读者读到您的作品时会有什么收获?或对您所描述的这片土地有怎样的了解呢?

梁鸿:我觉得一个作家在写作的时候,虽然他基于这片土地,基于梁庄,基于他的原住民的故事,或者基于梁庄人迁徙的故事,但最终展示的一定是一个普遍的命运,这种普遍的命运虽然各自个体的命运不一样,但导致的痛苦和情感是一样的。

我在读加西亚·马尔克斯的《百年孤独》时,我当然首先体会到这样一个大家族,一个荒诞的、痛苦的、一代一代像咒语一样的悲剧命运。但另一方面,你确实也感受到人类永恒的孤独,个体的人在一个环境之下那种无奈、那种斗争。

《百年孤独》企鹅版

比如开头,“多年以后,奥雷连诺上校站在行刑队面前,准会想起父亲带他去参观冰块的那个遥远的下午。”虽然“奥雷里亚诺上校”这个词我们不用,但那样一个摸住冰块的下午,那种陌生感、那种新鲜、那种强韧的记忆是共通的。

所以文学最大的魅力,就在于它写的是某一个人,但你读到的是你自己,它可能会激发你自己内在的某种情况。你之前可能没有意识到这种情感,但当读后,你会觉得我也是这样的、我也可能会有这样一种感情。所以我自己非常庆幸因为喜欢文学而从事了文学,我自己觉得非常幸福就能够通过一个故事、一个村庄、某一个人或通过某一片土地来展示、来描绘、来琢磨人的生存的状况。

赖特:我写东西也已经写了很多年了,而且一直也在寻找新的方式来写作。我写过《卡彭塔利亚湾》、写过《天鹅》,我现在也在写一部新书。

《卡彭塔利亚湾》,亚历克西斯·赖特,人民文学出版社,2012-4-1

作为一名作家,我会希望了解澳大利亚以及世界其他各国的作品及其作家的思想,而且我会选择读那些境遇和我相反的、不同的作家的作品,比方说我会读那些没有家园破灭的这些作家或者类似主题的作品。所以我会广泛阅读世界各地作家的作品,比方说非洲、亚洲、南美,甚至爱尔兰作家等等。我也希望我可以和其他的文学大师一样,通过我的写作,把原住民的文学带到一个新的高度,同时也把澳大利亚文学甚至文学本身都带到一个新的高度。我希望通过我的作品,读者可以了解到原住民文化的深度和广度,同时我也希望在我的写作中,不断学习新的方式,拓宽我的写作能力。

我觉得文学写作本身就是一种挑战,作为作家我们需要不断的挑战自己,不断的勇于尝试新的事物,要勇于铺成一个宏大的故事,我们需要不停地写、一直写,直到自己感觉对了才算一部作品的完结。我平均每一部作品的写作周期都有六年之长。在我写作一部作品的同时,当然也会做其他的一些项目。但是我的思绪会不时地一直想我写的那部作品,有时候即使我并不是在书桌前打字,但思绪也会一直地围绕着这个作品而展开,会想怎么样把这个作品写的更好。而且我也从不言弃,我会一直不停地尝试。

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